話の整理をしたいのです2

>あなぐま先生の発言

「例えばね,ゴミを黙って拾っているとして,となりに居る人が「うぜーよ!」と言うようなものです。なぜ,「うぜー」と言ってしまうのでしょうか? ゴミを拾うことが?,ゴミを拾うような人であることが? おそらく両方なんですよ。それを表現するかしないかは,また,別問題ではないかと(^^;ゞ ところで,なに,怒ってるの?(^^;ゞ
(サイト管理者:a_anaguma_kun 、『あなぐま君は食べて掘る』、Yahoo!ブログ、 2006/3/31(金) 午前 7:57、なぜ怒るの?引用先:http://blogs.yahoo.co.jp/a_anaguma_kun/30416343.html)」

そしてあなぐま先生から追記でレスポンスが付きます。
ここでの発言も、私が今まで何を言っていたのか
理解していれば私に向けて出てくるレスではないので、
私の考えがあなぐま先生に伝わってない事が解ります。



>はゆの発言

「はゆです。話の飛躍ではなく極論なのですけどね。"自殺"が話の内容ではなく、"個人の意志で行動している事を止める人も居る"と言う考え方の話なのですが。牛を神と崇める文化もあれば、牛を食べる文化もある。ゴミを道に捨てる人も居れば、ゴミを拾いゴミ箱に入れる人も居る。それを見てうぜーと言う性格の人も居れば、うぜーと思ったとしても言わない性格の人もいる。ただそれだけの話をしているのですが。 」


↑ここで書き込みの方法を変えました。
私の考えが伝わらないので、まず、私の考え方を簡単にまとめて書くことにしたのです。
内容は「十人十色」「人それぞれ」「怒る人も居れば、怒らない人も居る」ということ。
そして、そのあとでそれに連するコメントを入れることにしました。↓


>はゆの発言

「続きです。「なぜ,特に問題もない,むしろ環境の時代の中で推進されようとするような,しかも個人の選択を「阻止」する必要があるのか?」と言う問いかけに対しても私は先に何度も答えています「その人を取り巻く文化では環境問題が関係無いのかも知れないし、特に問題の無い行為に見えても文句を言いたくなったから言ったのかもしれない。それはその人の考え方でありそう言った文化の中で生活しているのでしょう。それを想像する事は出来ますが、その人で無い限り本当の答えは解らないでしょう」と。

続きです。「例えばね,ゴミを黙って拾っているとして,(中略)それを表現するかしないかは,また,別問題ではないかと」これに関しても同じく先に述べている通りですね。「ゴミを拾う事がうぜーのか、ゴミを拾っている人がうぜーのかその両方なのか、本人に聞いて見ない限り解りません。表現するかしないかにしても、本人が表現したいから表現しただけで、表現したくなかったら表現していないでしょう」。最後になりますが、何故、私が怒っているように感じているのか、それが不思議で仕方ありません。 」


このレスポンスに関しては、
上で補足してきた事と全く同じ事なので完結に説明をします。
「十人十色」

また、上で散々「なに,怒ってるの?」と訪ねられていたのでここで答えています。
正直なところ、私は全然怒っていなかったので、
「何故怒っているように見える」とか「何故怒っているの?」とか聞かれても・・・( ̄▽ ̄;)ヾ
むしろ、この時の私は(´・ω・`)こんな感じでした。

実際に人と会話してて、怒っても無いのに
「何を怒ってるの?」って聞かれたら「え???」って成りませんか(;T△⊂)
それがこの時、Web上で起きていました(´・ω・`)



>あなぐま先生の発言
「今回の記事は,声高らかに環境保護を訴える人とはちょいと違って,環境対策している人に不快感を表現する人のことをさしています(^^;ゞ 例えば,ぷらむさんがゴミをこそっとひろって「うぜー!」って言われてびっくり・・なんてことです(^^;ゞ 僕には,そういう何気ない行動を阻止しようとする人の心理が理解できないもので(^^;ゞ ただ「違う人種」と片づけることもできず,さたさてどうしたものか・・ということなんですよ(^^;ゞ (サイト管理者:a_anaguma_kun 、『あなぐま君は食べて掘る』、Yahoo!ブログ、 2006/3/31(金) 午前 7:57、なぜ怒るの?引用先:http://blogs.yahoo.co.jp/a_anaguma_kun/30416343.html)」



>例えば,ぷらむさんがゴミをこそっとひろって「うぜー!」って言われてびっくり・・
これに関して私は最初の方に
>あなぐまさんの言う"怒る"と言う行為が他者に対して迷惑行為や何らかの危険に当たるのであれば相手に対して注意を呼びかける必要性はある
と、発言しています( ̄▽ ̄;)ヾ
相手の発言に対し、ハラスメントと成りうる
「迷惑行為」や「何らかの危険に当たる」(言われる事が苦痛であると感じる)のであれば、
相手に対して注意する必要性はある
(個人でやっているのだからほっておいってと言うなど)と・・・。

> 僕には,そういう何気ない行動を阻止しようとする人の心理が理解できないもので
あなぐま先生はこのように言っていますが、
あなぐま先生がこの発言をされるより以前から
何度も「私も解りません」と何度も記載していたのですが・・・ヽ(;´△`)ノ

>ただ「違う人種」と片づけることもできず,さたさてどうしたものか・・
これに関してはよもかんさんがお釈迦様のお話もしてくださっていますし・・・

因みに私は何気ない行動を阻止しようとする相手に対し、
相手が理解出来るまで、その迷惑行為を何度も説明します。
私は説明下手なので何度も説明するはめになると思います。
それに対して、相手が「もういいよ」と諦めたときには・・・
・・・よもかんさんのお釈迦様の言葉通りかもしれません。
私個人としてはそれでも理解していただけるまで説明は続けますが。

あと・・・
よもかんさんの発言は別に
「「怒る」ことに善悪をみている」わけでは無いと思うのですが・・・
本人に聞いてみないことには解りませんが、
ここでも正しく発言の内容が伝わって居ないように思います・・・。
脱線してしまうのでこの話はおいておいて。



>あなぐま先生の発言
「うーん,ということは,「私が間違ってました。こんな記事をアップしてお恥ずかしい」ということで,よいのでしょうか。はゆさん(^^;ゞ (サイト管理者:a_anaguma_kun 、『あなぐま君は食べて掘る』、Yahoo!ブログ、 2006/3/31(金) 午前 7:57、なぜ怒るの?引用先:http://blogs.yahoo.co.jp/a_anaguma_kun/30416343.html)」


あわせて次の様なレスポンスがあなぐま先生から付きました。
正直、何でそうなるのか解らないので、次の様なレスポンスを入れています。


>はゆの発言
はゆです。まず「違う人種」とまでは言っていませんし、それで片付けるとも言っていません。そう言う考え方の人も居ますと言う事です。先に言っていますが考え方は十人十色です。その人への"対処方"も同じくか、それ以上あるでしょう。しかしながら、怒りを解くのも怒りに繋げないのも現実には本人にしか解らず、その場の雰囲気で臨機応変に判断しなければならない内容だと私は考えていますので、ここでは一切の記載をしていません。 」


↑のレスは「違う人種」の発言に対する答えと、
これまで私は"怒る人は個人の考えで怒っている"と言う話しかしていないので、
「対処法については今まで一切も話してません」と明確にしたレスです。



>はゆの発言

「続きです。この記事の内容は非常に興味深く私自身が勉強になっています。この記事が恥ずかしいなんて勿体ないです。もしや"記事の内容やその考え方を批判している"と捉えられているかも知れませんが、批判も考え方を間違っているとも思っていません。私は現職に付く前はボランティアイベントにも参加していましたし、20歳の頃は当時住んでいた地域の子供会でボランティア等を企画活動していた事もあります。 」


>あなぐま先生の発言
「はゆさんの理屈からすると,自分のことは自分しかわからず,相手のことは自分ではわからないから,相手のことを知りうることができず,共有することは有りえないということになりますね。それならば,なんのための議論なのでしょうか? はゆさんの理屈では,議論も全くの無駄だと,そういうことになりませんか? はゆさんのおっしゃること,そのまま聞くと,僕の意図は僕しかわからず,はゆさんが何を言っても無駄ということではないのですか? 「その通り」と言ったところで,嘘かもしれませんよ。なのに,なぜ,自己正当性の主張に必死になられるのか,僕には,それこそ理解不能ですよ(^^;ゞ しかし,ブログでこんな深い内容話して,どないしまんねん(´ー`)┌フッ それに,僕は「善悪」のことを言っていなくて,どうして阻止行動が必要なのか?という心理が知りたい,ただそれだけです。 (サイト管理者:a_anaguma_kun 、『あなぐま君は食べて掘る』、Yahoo!ブログ、 2006/3/31(金) 午前 7:57、なぜ怒るの?引用先:http://blogs.yahoo.co.jp/a_anaguma_kun/30416343.html)」


>はゆの発言
「続きです。ですから、根本的な考え方はあなぐまさんに近いのではないかと思います(当時は今ほど環境問題を考えた事は無く、地域が綺麗になれば良い程度の考えでしたが) ただ、私が書き込みを続けたのには理由があります。それは私の書き込みに対するあなぐまさんのレスポンスです。私の解り難い書き込みが悪かったのもあるでしょうが、私が一言も言っていないコメントを表記し、私の考えとは違った考えを持たれたので「それは違います」と返事を書き込みました。

すると「ではどう言う事なのか?」とさらにレスポンスがあり、何故か「怒っているように見える」と言う事でしたので、再び私も返事を書き込んだ次第です。あとはそれが膨れ上がった状態です。また、「怒って居るように見える」との事ですが、このブログが長文を書き込めない作りであるため出来る限り文章を詰め書き込んでいる為、ぶっきらぼうに見えているかも知れませんが、文章末「~です」に「ね(*゜―゜)」とあると考えて頂ければ、怒っているようには見えないと思います。 」


途中、あなぐま先生からのレスが入っていますが、
発言が途中のため、いったん私の発言を全てまとめてからにします。

まず、その上のあなぐま先生の発言。
>「私が間違ってました。こんな記事をアップしてお恥ずかしい」ということで,よいのでしょうか
なんでそのような答えに行き着くのか・・・(´・ω・`)
"この辺りでやめない?"って言う意志は解るんだけど、
正直、私の考えを間違って捉えられたままと言うのは嫌なので、
>この記事の内容は非常に興味深く私自身が勉強になっています
と、記事に対して敵意をもっていないことや、
自分自身ボランティア活動として行動していた時期もある事を含め、
あなぐま先生が言わんとしている考え方は理解出来るけれども、
その考え方と私の発言は違うことを伝えています。

さらに、最初から何故私がレスを続けているのか、
その理由もあわせて伝えています。

さて、
私がレスをしている途中で、
あなぐま先生からレスポンスが入ってしまったので、
これから以降の私の発言は
途中で入ったあなぐま先生の発言へのレスになります。



>はゆの発言
「はゆです。書き込んでいる途中でレスポンスがあったのでこれに答えて最後にしたいと思います。議論はお互いの情報の交換の場。それを信じる信じないも含め情報を整理し、自分には無い考え方を得る場所だと考えています。相手の真意と議論は別モノとまではいきませんが一線を引いているつもりです。 」



>はゆさんの理屈では,議論も全くの無駄だと,そういうことになりませんか? はゆさんのおっしゃること,そのまま聞くと,僕の意図は僕しかわからず,はゆさんが何を言っても無駄ということではないのですか? 「その通り」と言ったところで,嘘かもしれませんよ。
議論が無駄と言う事にはならないです。
相手の考え方が解らないから議論するんです。
お互いの考え方を出し合って相違点を見つけ、考え直すところは直す。
妥協や歩みよりをするところは歩み寄る。
だからこそ、議論するものだと思うのですが・・・

議論って言葉の意味は"それぞれの考えを述べて論じあうこと"と辞書にも乗っています。

でもですね・・・
それぞれの考えを述べた時点で、述べた内容が相手に通じていないんです・・・。
だから"論じる"段階ではなかった、と言う方が正しいかも知れません。

また、私はあなぐま先生に
「はゆ君の考えが正解」と言ってもらいたいわけではありません。
先に何度も言っていますが、
「私の考えは人それぞれ十人十色ですよ」と言う事を
あなぐま先生に理解してもらいたいだけです。
最初からずっと、私の考えはあなぐま先生には歪曲してでしか伝わっていませんから。
その考えに「よし、はゆ君の考え方は良く解った」と
返事をいただければそれで終了です。
もちろん、あなぐま先生がご自身で言われている通り
解っていないのに嘘を付いている可能性はありますが、
「嘘ついているのかなぁ」と勘ぐることは出来ますが、
あなぐま先生が嘘をついているのかどうか、私には知る術はありません。
だから次のレスポンスが付きます。


>はゆの発言
「続きです。もちろん、この場でこうやってあなぐまさんと議論できているのは、私があなぐまさんを信頼していると共にあなぐまさんも信頼して下さっているからレスを返してくださり、それが成立しているのだとも考えています。ただやはり「僕の意図は僕しかわからず」はあなぐまさんが仰るとおり私には"嘘"を付く人の意図は解りません。それが無駄だとも思いませんが。 」



そして私の最後のレスポンス

>はゆの発言。
「続きです。また「自己正当性の主張に必死」とありますが「自己の考え方の主張」をしているだけです。その理由は午後9:44に書き込んだ内容に書いています。最後に。「どうして阻止行動が必要なのか?」必要か不必要かは別として、「阻止行動を取った人は取りたかった」のでしょう。そして「理由は阻止行動を取った人」にしか真意は解らないでしょう。 」



>なぜ,自己正当性の主張に必死になられるのか
自分を正当化しているのではありません。
自分の発言を主張しているのです。
これって全然違います。

これが最初から最後まで終始言っている事ですが
最初から最後まで、
「私はAと考えている」と私が発言しているのに対して、
「なるほど、はゆ君はBと考えているのか」と返事が返ってくるので
「違います、Aと考えているんです」とレスします。
「それは置いておいて、Cと言う考えはどう思う?」と返事が返ってきたので、
「Cについてはこう思います。だからAと考えるのです」とレスします。

別に正当化しようとしているわけではなく、
自分の考えを正しく伝えようとしているだけです。





恐らく、
「好きでやってるんやから,ほっといてくれ」と思わず思ってしまう
あなぐま先生の言っている事はこう言う事なんでしょうね。

どんなに説明しても相手に通じない(´・ω・`)
(どんなに説明してもすれ違いで相手に通じず、
  最終的に自分の発言を正しく伝えたいだけなのに正当化したいの? と言われる)




そして最後にあなぐま先生からのレスポンスです。


>あなぐま先生の発言
「もう,やめときましょ(´ー`)┌フッ ええかげん,くたびれた(´ー`)┌フッ 十人十色なのも,真意がわかないのは「当たり前」のことです。しかし,自分のことだってわかってるかどうかなんて怪しいものですよ。ただ,行動パターンはいくつかになりますよ。だから社会ができるのですよ。これは,現象としてのことです。「わがままな人がいない」=「世の中にはわがままな人しかいない」と同じ意味なんですよ。それあ¥は,見方だけなんですよ。ところで,なんでもええけど,こういうの,明日から,堪忍して(^^;ゞ これは,お願いですわ(´ー`)┌フッ 僕,まじめやねんから,全部のことにコメントしようとするねんから(´ー`)┌フッ はい,ここまで (サイト管理者:a_anaguma_kun 、『あなぐま君は食べて掘る』、Yahoo!ブログ、 2006/3/31(金) 午前 7:57、なぜ怒るの?引用先:http://blogs.yahoo.co.jp/a_anaguma_kun/30416343.html)」


>十人十色なのも,真意がわかないのは「当たり前」のことです。しかし,自分のことだってわかってるかどうかなんて怪しいものですよ
当たり前と言われれば当たり前ですけどね。
でも、ようやく私が言っている事が通じました。
元々通じていたのかも知れませんが、
私が伝えていた内容があなぐま先生の発言から歪曲する事無く出てきました。
当たり前の事が通じるのにこんなに時間がかかりました(´・ω・`)

>「わがままな人がいない」=「世の中にはわがままな人しかいない」と同じ意味なんですよ
これは私も同じ意見です。
逆説にしても私が言っていた事は同じ事がいえますけど。

>なんでもええけど,こういうの,明日から,堪忍して(^^;ゞ これは,お願いですわ(´ー`)┌フッ 僕,まじめやねんから,全部のことにコメントしようとするねんから(´ー`)┌フッ

これに関しては、
この記事をあなぐま先生に読んでいただいて、
コメントが無ければ、もう発言しません。







と言う事で。
おつかれさまでしたヽ(;´△`)ノ
by mikenekohanten | 2006-04-01 00:57 | 雑談